Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Amado irmão em HaMashiach a paz
Esse questionamento de então pode ser uma coisa vã
visto que nenhum discipulo disso tratou
"se Jeses pode receber adoração"

Mas vejamos essas considerações biblicas
sublinhei as que acho relevante para o tema em questão

E vi um anjo forte, bradando com grande voz: Quem é digno de abrir o livro e de desatar os seus selos?
E ninguém no céu, nem na terra, nem debaixo da terra, podia abrir o livro, nem olhar para ele.
E eu chorava muito, porque ninguém fora achado digno de abrir o livro, nem de o ler, nem de olhar para ele.
E disse-me um dos anciãos: Não chores; eis aqui o Leão da tribo de Judá, a raiz de Davi, que venceu, para abrir o livro e desatar os seus sete selos.
E olhei, e eis que estava no meio do trono e dos quatro animais viventes e entre os anciãos um Cordeiro, como havendo sido morto, e tinha sete chifres e sete olhos, que são os sete espíritos de D'us enviados a toda a terra.
E veio, e tomou o livro da destra do que estava assentado no trono.
E, havendo tomado o livro, os quatro animais e os vinte e quatro anciãos prostraram-se diante do Cordeiro, tendo todos eles harpas e salvas de ouro cheias de incenso, que são as orações dos santos.
E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro, e de abrir os seus selos; porque foste morto, e com o teu sangue compraste para D'us homens de toda a tribo, e língua, e povo, e nação;
E para o nosso D'us os fizeste reis e sacerdotes; e eles reinarão sobre a terra.
E olhei, e ouvi a voz de muitos anjos ao redor do trono, e dos animais, e dos anciãos; e era o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares,
Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças.
E ouvi toda a criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e que está no mar, e a todas as coisas que neles há, dizer: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre.
E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos prostraram-se, e adoraram ao que vive para todo o sempre.

No demais irmão não sei discursar

Caro Oliveira, Paz!

Prezado irmão, tudo isso que você citou em termos bíblicos se justifica também pela Bíblia:

Ef. 2.9 "Por isso, também D'us o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
10 Para que ao nome de Yeshua se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
11 E toda a língua confesse que Yeshua HaMashiach é o SENHOR, para glória de D'us Pai."

A exaltação não é pouca, é tremendamente grande, mas não o iguala ao Pai que proveu tal exaltação (I Co. 15.27 "Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas."). A exaltação de Yeshua é para glória de D'us Pai, mas a ele, Yeshua não se cultua, por isso ele mesmo repete: "Ao Yahweh teu Elohim reverenciarás, e só a ele prestarás culto." e enfatiza: "Que te conheçam a ti por único D'us verdadeiro E A Yeshua HaMashiach a quem enviaste."

Você acerta quando diz que os discípulos não trataram do assunto e, de fato, não trataram porque estava fora de cogitação adorar outro que não Yahweh, o Pai de Nosso Senhor e Salvador Yeshua HaMashiach.

O Entendimento dos discípulos é muito claro ao falar reiteiradas vezes a expressão "D'us e Pai de Nosso Senhor". Dois seres distintos. Um é o D'us e Pai, o outro é o Senhor Yeshua.

Na Paz!

10 Para que ao nome de Yeshua se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra

como dobrar o joelho?
O Judeu verdadeiro só dobra o joelho perante D'us

E todos os servos do rei, que estavam à porta do rei, se inclinavam e se prostravam perante Hamã; porque assim tinha ordenado o rei acerca dele; porém Mardoqueu não se inclinava nem se prostrava. Ester 3:2

como agora voce cita que todo joelho se dobrará perante HaMashiach?

Irmão Valdomiro a Paz.
Irmão... acredito que você já saiba o que penso sobre o uso de exemplos na septuaginta neste caso, para comparar adoração e reverência!
Há exemplos no NT? então use-os.
Por questões culturais, já demonstrei que a meneira de reverência do AT e do NT distoam muito, então não use exemplos do AT para firmar a reverência e homenagem no NT ok?
Já demonstrei também que no NT esta "Homenagem" (já que insistimos em assim chamar) não era aceita pelos apóstolos, discípulos e nem por anjos; porém era aceita por Yeshua pois como já disse: "Yeshua não impedia esta demonstração de "reverência" (leia-se adoração), pois que mostra isto ser Ele o único que deve ser adorado, servido e reverenciado, e este é D'us."

A Paz irmão.

Oliveira, nobre irmão, Paz!

O judeu verdadeiro dobra joelhos diante de quem merece honra, mas só cultua a D'us.

Você citou Hamã, mas ele não era legítimo ou digno, por isso Mardoqueu não se inclinou perante ele. E ali objetivo era outro. Coisa diferente aconteceu com outros judeus, por exemplo:

I Sm. 24.8 “ Depois também Davi se levantou, e saiu da caverna, e gritou por detrás de Saul, dizendo: Rei, meu senhor! E, olhando Saul para trás, Davi se inclinou com o rosto em terra, e se prostrou.”

II Sm. 1.2 “ Ao terceiro dia um homem veio do arraial de Saul, com as vestes rotas e com terra sobre a cabeça; e, chegando ele a Davi, se lançou no chão, e se inclinou.”

I Sm. 25.3 “Vendo, pois, Abigail a Davi, apressou-se, e desceu do jumento, e prostrou-se sobre o seu rosto diante de Davi, e se inclinou à terra.”

II Sm. 14.22 “Então Joabe se prostrou sobre o seu rosto em terra, e se inclinou, e agradeceu ao rei; e disse Joabe: Hoje conhece o teu servo que achei graça aos teus olhos, ó rei meu senhor, porque o rei fez segundo a palavra do teu servo.”

I Rs. 1.23 “ E o fizeram saber ao rei, dizendo: Eis aí está o profeta Natã. E entrou à presença do rei, e prostrou-se diante dele com o rosto em terra.”

Há muitos exemplos amado irmão. Você está confundindo “reverência”, “respeito” ou “subordinação” com culto. De fato judeu nenhum dobraria os joelhos em culto a alguém que não Yahweh, mas em honra não há impedimento algum.

Diante de Yeshua se dobrará todo joelho porque aprouve ao Pai lhe subordinar todas as coisas.

Na Paz!

Nobre Anselmo, Paz!

Segura ai irmão que em breve te respondo!

Shalom!

Ok aguardo.
A Paz

Convidado...

Acreditar nos ensinos da trindade levantam sérios questionamentos e repasso para vcs.

-Para que confiar seu espirito somente ao Pai e não a todos os integrantes da divindade?
-Lucas 23:46
-Por que confiar seu espirito ao Pai se ele mesmo, o filho, como espírito, não morreria?
-Por que só o Pai tinha conhecimento dos tempos designados, embora HaMashiach nesta passagem falava como um
ser ressuscitado e já glorificado?
-Atos 1:7
-Por que o "Espirito Santo" não conhece o Pai e o Filho da mesma forma que ambos se conhecem?
-Mateus 11:27
-Se o espirito santo realmente é um com os demais, PAI e FILHO, alguém então esta mentindo, Yeshua ou os
atuais teólogos que pregam que as "três pessoas" da divindade possuem os mesmos atributos.
-O dia do fim somente O PAI sabia.

-Por que Yeshua não sabia o dia e a hora da manifestação do fim, nós já sabemos que eles dirão:
-"É por que Yeshua estava no estado de esvaziamento qual humano", embora isso não seja argumento
bíblico, tudo bem, mas então porque o "Espirito Santo" não sabia, e nem foi citado, na realidade Yeshua
preferiu citar os anjos e nem fez menção do suposto 3° companheiro da deidade, conforme alegam os Trinitários.
-Mateus 24:36
-Por que Yeshua não respondeu segundo sua natureza humana então?
-Por que Yeshua não disse aqui neste texto que O espirito santo era uma terceira testemunha a seu favor, sim pois
se ler em Deuteronômio 17:6, lei que Yeshua cita, verá que se houvesse 3 testemunhas seria melhor, mas Yeshua nem de
longe falou do terceiro componente da trindade, só citou ele e O Pai .
-João 8:16-18

-João 8:28 fala que O Pai ensinou Yeshua, mas esse ensinamento só pode ter sido na sua vida pré-humana, mas
então como podia dois seres serem Co-iguais, com a mesma sabedoria e ainda assim um aprender do outro?
-Por que Pedro falou de comunhão só com O Pai e com Yeshua, não citando o "Espirito Santo"?
-1° João 2:22-23 nos deixa outra questão:
-Por que não se menciona que negar o espitiro santo, também exclui as pessoas de ter O Pai e de ter O Filho, por
que em tantos textos só esses dois são mencionados?
-Veja que no texto de 2° João 9 novamente que nos fala de apenas duas pessoas, será que as pessoas que não
permanecem no ensino de D'us, ficam sem O PAI, O FILHO mas continuam com o espirito santo?
-Mateus 20:23, Yeshua nos diz que não poderia conceder posições a direita ou a esquerda para seus servos, e Yeshua
não iria mentir dizendo isso se não fosse verdade, tais ocupações só seriam dadas no arrebatamento, tempo este
em que HaMashiach já estaria no céu a muito tempo, mas por que assim mesmo era O Pai quem decidiria isso?

-Se Yeshua sempre foi Co-igual com O Pai e O Espirito Santo, por que foi feito um pacto ou aliança com ele, cujo
objetivo era dar-lhe um reino, tais coisas mostram claramente que O Pai é superior ao conceder isso ao filho, e
veja que não se menciona o "espirito santo" neste pacto, e a confiança e parceria na administração do universo
será exercida por Yeshua até o fim dos mil anos, depois entregará o reino ao seu D'us e Pai.
- Lucas 22:29 1°Cor 15:24,28

-Yeshua após a ressurreição falava que O Pai era O SEU D'us, e não falou iria subir para "O ESPIRITO SANTO"!
-João 20:17
-Apocalipse 2:26-27 nos mostra Yeshua dizendo de sua posição celestial e glorificada que ele recebeu do PAI
autoridade sobre as nações, mas se recebeu é um claro sinal antes não tinha, e mostra que O Pai é que tem
todo o poder e todo o controle e dá isso a quem quiser.
-compare com Daniel 4:17
-Em apocalipse 3:5 se diz que Yeshua reconhecerá os vencedores diante de seu Pai e dos santos anjos, por que ele
não menciona que reconhecerá também diante do espirito santo?

Ele é o único mediador, intermediário entre ULHIM e os homens,

Ele recebeu do Pi honra e glória, nEle está manifesta a glória do Pai.

Caro Anselmo, Paz!

Nobre irmão, de fato, sei seu posicionamento, no entanto o considero fruto de uma análise incompleta.

Contextualizemos o caso de Pedro e Cornélio!

Em At. 10.2 lemos que aquele homem era: “Piedoso e temente a D'us, com toda a sua casa, o qual fazia muitas esmolas ao povo, e de contínuo orava a D'us.” e ainda em 10.22 “Cornélio, o centurião, homem justo e temente a D'us, e que tem bom testemunho de toda a nação dos judeus, foi avisado por um santo anjo para que te chamasse a sua casa, e ouvisse as tuas palavras.” Este homem temente a D'us e piedoso que tinha testemunho inclusive dos judeus, teria passado dessa magnifica e honrosa condição diante de nossos olhos à imediata condição de idólatra e repreensível segundo nossos tradutores e segundo o entendimento trinitário corrente, pois teria intentado adorar, sabe-se lá porque, a Pedro e teria sido repreendido por este no ato (?).

O curioso é que o Anjo de D'us havia dito a Cornélio que ele mandasse chamar a Simão, conhecido como Pedro que estava na casa de outro homem, ou seja, nada indicando a Cornélio uma “divindade” digna de “adoração”, pelo contrário, era apenas um crente que estava abrigado na casa de outro. Cornélio já sabia que quem viria a ele era um homem, mas como o próprio D'us, através de seu anjo, foi quem indicou esse homem, então, como era de se esperar da parte do Centurião, acostumado, por profissão, a hierarquia, buscou honrar e reverenciar o enviado de D'us. E como o evento era singular convidou “os seus parentes e amigos mais íntimos.” (V.24) para receber o homem de D'us. Será que era intenção de Cornélio se revelar idólatra diante de uma plateia crente especialmente convidada?

Apesar dessa necessária e clara contextualização da situação apontando para o caminho contrário, parece que a única percepção possível para alguns nos dias de hoje é que Cornélio a despeito de tudo isso, em um estalo de dedos, tornou-se um idólatra! Talvez, a única “base” para essa conclusão tenha sido, além do fato de os tradutores usarem o termo “adorar”, Pedro haver recusado aquela ação. Mas, por que acharmos que Pedro estaria repreendendo um homem cujo testemunho até então era impecável? Talvez a resposta mais apropriada seja: Por causa do dogma trinitário! Sim, pois poderíamos simplesmente entender “Ergue-te, que eu também sou homem” como um simples “levante irmão porque eu sou igual a você”, “levante irmão porque eu não sou melhor que ninguém”, “levante porque estamos no mesmo nível” ou coisas do gênero, ou seja, ao invés de vermos a afirmação como uma “repreensão” a Cornélio, vermos um belo exemplo de igualdade da parte de Pedro. Ainda assim, por mais improvável que seja, há quem diga que foi um culto de Cornélio a Pedro, porque Pedro completou dizendo “... adora a D'us”, então, segundo essa linha, se a “adoração” deveria ser direcionada a D'us é porque era cultual, mas uma coisa não obriga, absolutamente, a outra. Veja, por exemplo em I Cr. 29.20, vemos tanto Davi quando Yahweh serem “adorados” conjuntamente no mesmo momento solene; a diferença é que lá Davi, por ser monarca não rejeitou a “adoração”, e aqui Pedro, já no espírito cristão, diz a Cornélio: “sou igual a você”. Uma palavra de cordialidade amorosa, ao invés de uma acusação. Mas, e Yeshua por que não teria rejeitado essas supostas “adorações”? Simplesmente porque não eram adorações! Yeshua se declarou Mestre e Senhor (Jo. 13.13), HaMashiach (Mt. 23.10) e Rei (Jo. 18.36). Por todas e por cada uma dessas posições ele é digino de reverência e portanto “proskynô” pode e deve, de forma natural, se aplicada a ele sem conotação de adoração cultual.

Você sugere que eu arrume outras ocorrências de proskynô no NT para fundamentar o argumento, mas essa sugestão só teria sentido se houvesse comprovação filológica da mudança de sentido da palavra entre a Antiga Aliança e a Nova Aliança, além do mais, não há motivos para acharmos que a Bíblia deve ser entendida como dividida. Seus relatos são uma sequência. Além do mais não havia, na época de HaMashiach, rei em Israel legitimamente constituído, como aconteceu no passado quando eles eram reverenciados de forma clara e abundante. Dificilmente iriam reverenciar os “vassalos” de Roma. Yeshua era a promessa do restabelecimento do reinado de Davi, seu pai, logo era natural que seguindo a antiga prática, os judeus que acreditavam nisso o reverenciasse.

Outra contextualização necessária é o caso do Anjo e João!

Prezado irmão, não creio que João tenha sido repreendido pelo anjo! Na verdade essa “não permissão” de reverência nada tem haver com um possível sentido de culto. Não é contextual crer que o velho ancião, lá pelos idos de quase virada do século primeiro. Experiente, sofredor por causa do evangelho, com um grau de santidade tal que foi achado digno de lhe ser revelado tudo aquilo, tenha preterido, esquecido ou abandonado quem ele próprio era (sua história junto ao Mestre e toda sua trajetória de vida até Patmos) e se tornado instantaneamente um “angiólatra”. Parece-me mais contextual entender que João prostrou-se porque entendia estar ali diante dele um superior, um mensageiro de D'us (como fizera Cornélio diante de Pedro, um homem), e o anjo por reconhecer em João um companheiro, um conservo (servo da mesma forma que ele, ou seja, naquele contexto ambos mensageiros de D'us, como os profetas), lembrou-lhe que entre iguais não há necessidade disso, assim como também Pedro fizera com relação a Cornélio na época dos Atos dos Apóstolos (ambos homens). Se a prostração deve ser dada que seja, então, ao que está acima de tudo e de todos, daí a resposta do anjo: “Adora a D'us”.

Mas, isso é apenas parte do argumento que mostra que as “adorações” a Yeshua não tem sentido cultual. Há outra palavra grega importante para nossa análise, e se trata de λατρεύω (latreuô = cultuar, geralmente traduzida por servir) e vamos verificar suas ocorrências dentro do NT na postagem seguinte.

Continua....

Continuação...

O sentido de culto da palavra proskyno não é da pela palavra em si, mas por outra palavra que é usada para seres cultuais: λατρεύω (latreuô). Tal palavra nunca é aplicada a Yeshua em todo o Novo Testamento, mas é abundantemente aplicada a D'us, seu Pai.


Mt. 4.10 “Então ordenou-lhe Yeshua: Vai-te, Satanás; porque está escrito: Ao Senhor teu D'us adorarás, e só a ele servirás.” Como já foi comentado aqui o verbo “servir” é λατρεύω (cultuar, prestar serviço sagrado) e se refere diretamente a D'us. É muitíssimo oportuno ler o verso seguinte que diz: “Então o Diabo o deixou; e eis que vieram os anjos e o serviram.” O verbo “servir” nesse verso, ao falar dos anjos, é διακονεω (diakonô) que significa servir, de prestar serviço como servidor, prover com serviço, mostrando que os anjos embora reverenciem (proskynô) a Yeshua (Hb. 1.6), não o cultuam (latreuô), mas o servem (diakonô).

Lc. 1.74 “de conceder-nos que, libertados da mão de nossos inimigos, o servíssemos (λατρεύειν) sem temor”

Lc. 2.37 “e era viúva, de quase oitenta e quatro anos. Não se afastava do templo, servindo (λατρεύουσα) a D'us noite e dia em jejuns e orações.”
Lc. 4.8 “Respondeu-lhe Yeshua: Está escrito: Ao Senhor teu D'us adorarás, e só a ele servirás (λατρεύσεις).”

Jo. 16.2 “Expulsar-vos-ão das sinagogas; ainda mais, vem a hora em que qualquer que vos matar julgará prestar um serviço (λατρείαν) a D'us.”

At. 7.7 “Mas eu julgarei a nação que os tiver escravizado, disse D'us; e depois disto sairão, e me servirão (λατρεύσουσιν) neste lugar.”

At. 7.42 “Mas D'us se afastou, e os abandonou ao culto (λατρεύειν) das hostes do céu, como está escrito no livro dos profetas: Porventura me oferecestes vítimas e sacrifícios por quarenta anos no deserto, ó casa de Israel?” Aqui mesmo não sendo referência de um culto a D'us, confirma que o uso da palavra é aplicado a quem se pretende cultuar em sentido divinal.

At. 24.14 “Mas confesso-te isto: que, seguindo o caminho a que eles chamam seita, assim sirvo (λατρεύω) ao D'us de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na lei e nos profetas.”

At. 26.7 “a qual as nossas doze tribos, servindo (λατρεῦον) a D'us fervorosamente noite e dia, esperam alcançar; é por causa desta esperança, ó rei, que eu sou acusado pelos judeus.”

At. 27.23 “Porque esta noite me apareceu um anjo do D'us de quem eu sou e a quem sirvo (λατρεύω)”

Rm. 1.9 “Pois D'us, a quem sirvo (λατρεύω) em meu espírito, no evangelho de seu Filho, me é testemunha de como incessantemente faço menção de vós”

Rm. 1.25 “pois trocaram a verdade de D'us pela mentira, e adoraram e serviram (ἐλάτρευσαν) à criatura antes que ao Criador, que é bendito eternamente. Amém.” (Idem At. 7.42)

Rm. 9.4 “os quais são israelitas, de quem é a adoção, e a glória, e os pactos, e a promulgação da lei, e o culto (λατρεία), e as promessas”

Rm. 12.1 “Rogo-vos pois, irmãos, pela compaixão de D'us, que apresenteis os vossos corpos como um sacrifício vivo, santo e agradável a D'us, que é o vosso culto (λατρείαν) racional.”

Fp. 3.3 “Porque a circuncisão somos nós, que servimos (λατρεύοντες) a D'us em espírito, e nos gloriamos em HaMashiach Yeshua, e não confiamos na carne.”

II Tm. 1.3 “Dou graças a D'us, a quem desde os meus antepassados sirvo[/b] (λατρεύω) com uma consciência pura, de que sem cessar faço menção de ti em minhas súplicas de noite e de dia”

Hb. 8.5 “os quais servem (λατρεύουσιν) àquilo que é figura e sombra das coisas celestiais, como Moisés foi divinamente avisado, quando estava para construir o tabernáculo; porque lhe foi dito: Olha, faze conforme o modelo que no monte se te mostrou.”, a Bíblia de Jerusalém traduziu mais claramente este verso: “Estes realizam um culto que é cópia e sombra das realidades celestes, de acordo com a instituição divina recebida por Moisés...”

Hb. 9.1 “Ora, também o primeiro pacto tinha ordenanças de serviço (λατρείας) sagrado, e um santuário terrestre.”

Hb. 9.6 “Ora, estando estas coisas assim preparadas, entram continuamente na primeira tenda os sacerdotes, celebrando os serviços (λατρείας) sagrados”

Hb. 9.14 “quanto mais o sangue de HaMashiach, que pelo Espírito eterno se ofereceu a si mesmo imaculado a D'us, purificará das obras mortas a vossa consciência, para servirdes ( λατρεύειν) ao D'us vivo?”

Hb. 10.2 “Doutra maneira, não teriam deixado de ser oferecidos? pois tendo sido uma vez purificados os que prestavam o culto ( λατρεύειν), nunca mais teriam consciência de pecado.”

Hb.12.28 “Pelo que, recebendo nós um reino que não pode ser abalado, retenhamos a graça, pela qual sirvamos (λατρεύωμεν) a D'us agradavelmente, com reverência e temor”

Hb. 13.10 “Temos um altar, do qual não têm direito de comer os que servem (λατρεύοντες) ao tabernáculo.”

Ap. 7.15 “Por isso estão diante do trono de D'us, e o servem (λατρεύουσιν) de dia e de noite no seu santuário; e aquele que está assentado sobre o trono estenderá o seu tabernáculo sobre eles.”

Ap. 22.3 “Ali não haverá jamais maldição. Nela estará o trono de D'us e do Cordeiro, e os seus servos o servirão (λατρεύσουσιν)”

É interessante este último verso citado porque há quem o use para dizer que “latreuo” é aplicado ao Cordeiro (HaMashiach) também, e dessa forma tando D'us quanto o Cordeiro (Yeshua) receberiam culto, mas o texto é claro “O servirão” (o cultuarão), e não “os servirão”, e, o próprio verso anterior de Apocalipse, cujo texto acima está destacado, não deixa dúvida a quem está se referindo essa passagem bíblica, que corrobora a informação dada por Paulo em I Co. 15.28 “E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o próprio Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que D'us seja tudo em todos.” O que deveríamos nos perguntar é: Por que João teria feito a distinção clara, chamado um de D'us e o outro de Cordeiro para depois disso dizer que o Cordeiro era quem seria cultuado? Deveríamos nos questionar também que se Ap. 22.3 fala do Cordeiro como sendo aquele a quem se cultuaria, então, qual seria a razão de não se dizer isto também de D'us nesse mesmo verso, visto que estão discriminados distintamente, mas no mesmo verso? A proposta trinitária criaria uma situação estranha e invertida, inexistente na Bíblia, que seria destacar com ente de culto quem nunca foi designado para tal e excluir Aquele que é por inerência cultuado em toda a Bíblia, e ratificada, pelo próprio Cordeiro quando na Terra ao dizer em Mt. 4.10 “Então disse-lhe Yeshua: Vai-te, Satanás, porque está escrito: Ao Senhor teu D'us adorarás, e SÓ A ELE ele servirás” (destaquei). Não há espaço nesse verso para dizer que Yeshua estivesse falando dele mesmo ao diabo. A outra opção seria inferir afirmando que “O servirão” está se referindo a “dupla” como se fossem um só ente, coisa que é descarta pela própria expressão de distinção “D'us e do Cordeiro”. Não me parecer razoável preterir a identificação em distinção D'us/CORDEIRO, por causa de um Trono em comum, até porque nós também “assentaremos” no Trono do Cordeiro, ou seja, o Trono do Cordeiro é dele e nosso, mas nós não somos o próprio Cordeiro por isso.

Shlalom!

Muito Bom irmão Valdomiro..

Quando eu crescer quero ser entendido como vc..

Shalom..

Olá Diego, Shalom!

Obrigado pelas boas palavras prezado irmão, mas estamos todos no caminho da aprendizagem!

Diego e Valdomiro

Muito Boas suas Explanações de tal assunto Fiquei Bem Surpreendido de Pontos aos quais ainda não tinha atentado assim detalhada mente ...

Estou crescendo Muito é Edificador fazer parte deste Fórum ... SHalom...!!!

Talvez alguém ignore meu texto. Como eu fiz com aquele texto gigantesco cheio de palavras gregas de Valdomiro, trabalhoso demais para ler, mas se eu disser: "sou unicista", se sentiram impelidos a me refutar, só por isso! pois bem, já disse!

1Co 8:6 todavia, para nós há um só D'us, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Yeshua HaMashiach, pelo qual são todas as coisas, e nós também, por ele.

Há duas orações principais aqui, a primeira, dividida da segunda por um ";" e uma conjução "e" são a mesma semanticamente!

tem características de uma gradação, pois:

(um só D'us) está para (um só Senhor)

(de quem são todas as coisas e para quem existimos) está para (pelo qual são todas as coisas, e nós também, por ele.)

As duas enfatizam uma só idéia, de que D'us e Yeshua são o mesmo.

Isa 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; o governo está sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, D'us Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz;

E isto é outra gradação, e gradação de antonomásias!

Aqui o profeta chama literalmente o menino de Pai da eternidade!

Por que designar alguém de uma coisa que Ele não é?

Se de acordo com 1 Co 8:6, só existe um Senhor, então quem era aquele Senhor que apareceu a Abraão e falava com os profetas?

Joã 14:9 Disse-lhe Yeshua: Filipe, há tanto tempo estou convosco, e não me tens conhecido? Quem me vê a mim vê o Pai; como dizes tu: Mostra-nos o Pai?

Semanticamente neste texto ou Ele é o Pai, ou isso é falsidade ideológica.

Zac 14:9 O SENHOR será Rei sobre toda a terra; naquele dia, um só será o SENHOR, e um só será o seu nome.

Que dia? Será?... O Senhor será?... Esse dia é messiânico!

Efs 4:5 há um só Senhor, uma só fé, um só batismo;

Efs 4:6 um só D'us e Pai de todos, o qual é sobre todos, age por meio de todos e está em todos.

1Tm 2:5 Porquanto há um só D'us e um só Mediador entre D'us e os homens, HaMashiach Yeshua, homem,

Tgo 4:12 Um só é Legislador e Juiz, aquele que pode salvar e fazer perecer; tu, porém, quem és, que julgas o próximo?

Este eu sei que se trata claramente do messias.

Não creio na inútil idéia da trindade, Mas...

Estou profundamente desinclinado a acreditar no unitarismo.

Será que unicismo é pecado?

Diego, voce disse "mediador", mediador é papel de advogado, alguns dizem:" o mediador fica no meio", só se isto for uma literaridade, e literaridade em um texto como este, pode ser ignorância, pois um mediador advoga, e quem advoga sua familia, advoga a si mesmo, pois quem ama sua familia, ama a si mesmo. ( mas parece que querem levar isto ignorantemente para uma questão geométrica!)

Linguisticamente as pessoas em um discurso podem variar, sem que necessariamente designem seres diferentes, e isto na literatura é muito freqüente, ou seja, pessoas Lingüísticas existem na linguagem como uma forma de se expressar, mas não são necessariamente seres diferentes.

Ex.
Jó  1:8 E disse o SENHOR a Satanás: Observaste tu a meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a D'us, e que se desvia do mal.

por que Ele não disse fiel a mim? já que Ele, D'us, era o discursor.

Mat 8:20 E disse Yeshua: As raposas têm covis, e as aves do céu têm ninhos, mas o Filho do homem não tem onde reclinar a cabeça.

por que Ele não disse: "eu não tenho", já que Ele, Yeshua, era o discursor.

Mat 10:23 Quando pois vos perseguirem nesta cidade, fugi para outra; porque em verdade vos digo que não acabareis de percorrer as cidades de Israel sem que venha o Filho do homem.

Ele poderia dizer aqui: "até que eu venha", mas fala como se fosse uma terceira pessoa, isto é uma questão de linguagem, Pai, D'us, Yeshua, Senhor, ainda tem um tal de Emanuel.

Mas para hoje Ele disse: "Um novo nome", eu creio, Yeshua.

Amado Elder,

O AMADO DIZ: As duas enfatizam uma só idéia, de que D'us e Yeshua são o mesmo.

Se essa máxima é verdadeira, como se explica o texto a baixo?

Atos 7:55 Mas ele, cheio do Rúkha ULHIM, fitando os olhos no shuaolmayao (corromido como céu), viu a glória de ULHIM, e Yaohushua em pé à direita de ULHIM,

Eldier Paz..

Como consciliar que Yeshua na Terra orava ao Pai que estava no céu ??

Perfeito entendimento amado Diego.

Olá irmãos, paz do Senhor Yeshua



Não tenho dúvida de uma coisa: Yeshua HaMashiach é YHWH! Mas o mais engraçado, são os unitaristas se esforçarem para negar essa verdade bíblica. Querem ver o esforço e a INCOERÊNCIA do texto bíblico? Cito apenas dois versículos para mostrar.


Isaías 44:6 - Assim diz o Senhor, Rei de Israel, e seu Redentor, o Senhor dos Exércitos: Eu sou o primeiro e o último, e fora de mim não há YHWH.

A passagem acima é clara, e tanto unitaristas, como unicistas e trinitarianos, são unânimes: É YHWH Quem está dizendo que é o "Primeiro e o Último". É Ele, YHWH, Quem está dizendo que é o Redentor de ISrael. Em Apocalipse lemos:

Apocalipse 1:17 - E eu, quando vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;

NEssa passagem acima, é Yeshua HaMashiach Quem diz ser o "Primeiro e o Último".


Após esses textos fica a pergunta: EXISTEM QUANTOS "PRIMEIRO E ÚLTIMO"? YHWH, na passagem de Isaías iz que é Ele, e Yeshua, por mais de uma vez, no livro de Apocalipse, diz que é Ele. Haverão DOIS "Primeiros e Últimos"??

Ou será que o "termo" seria tão somente um TÍTULO que poderia ser DELEGADO? Será que o termo não seria uma expressão que mostra a natureza incriável de Alguém?

Muitos se contorcerão e interpretarão INCOERENTEMENTE a passagem, dando um significado para Isaías, e outras para Apocaplise! MAs as passagens são cristalinas, são claras. Há não ser que se queira negar a verdade, para se manter uma crença a todo custo, devemos ter uma mesma interpretação coerente, tanto de um texto, quanto do outro.


Em HaMashiach


David

Davi, Paz do Senhor!

Caro irmão, a contextualização é sempre imperiosa quando queremos ententer de forma correta as Escrituras. Yahweh diz que é o Primeiro e o Último com relação a Elohut (deidade), mas no que se refere a Yeshua o contexto é morte e ressurreição. Veja lá.

Você coloca como obstáculo a questão de "dois primeiros e últimos", então, deveríamos pelo mesmo critério requerer apenas um "Rei dos Reis", mas a Bíblia apresenta quatro: Artaxerxes, Nabucodonozor, Yeshua e YHWH como sendo "Rei dos Reis" (faça ai a pesquisa na chave bíblica). Se você ignorar o contexto será forçado (pela sua "COERÊNCIA") a dizer que os quatro são o mesmo YHWH. Mas, será que Nabucodonozor é YHWH?

Agora diga-me, e contextualize o quanto desejar: Yeshua diz em Jo. 8.42 "vim de Elohim; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou". Quem era esse "mim mesmo" que diz não ter vindo dele mesmo? O que significa a expressão "mim mesmo"? Um mero corpo físico, ou o próprio ser individual, a pessoa de HaMashiach?
Considere ainda: Se a decisão da vinda de Yeshua foi anterior a sua encarnação, e na pré-encarnação ele era Elohim, como você, ao que parece acredita, como não viria de Elohim, se ele mesmo fosse previamente Elohim? Que parte de Elohim ele é para não ter vindo dele mesmo? Uma hipóstase não é, dentro do conceito trinitário, plenamente Elohim?

Shalom!
Valdomiro.

Valdomiro escreveu:Davi, Paz do Senhor!

Você coloca como obstáculo a questão de "dois primeiros e últimos", então, deveríamos pelo mesmo critério requerer apenas um "Rei dos Reis", mas a Bíblia apresenta quatro: Artaxerxes, Nabucodonozor, Yeshua e YHWH como sendo "Rei dos Reis" (faça ai a pesquisa na chave bíblica). Se você ignorar o contexto será forçado (pela sua "COERÊNCIA") a dizer que os quatro são o mesmo YHWH. Mas, será que Nabucodonozor é YHWH?

Olá Valdomirio, Paz do Senhor Yeshua...

A sua analogia é falha, pois Nabucodonozor, de fato, foi rei de vários reis! Ele foi rei do império babilônico e teve vários reis abaixo dele. Assim como ele, foi Artaxerxes, rei sobre a Pérsia. Não é errado dizer que eles foram rei dos reis.

Entretanto, o texto de "primeiro e último" que arrepia tantos os unitaristas, não tem como entendermos, de acordo com sua linha. Hora, Yeshua é "primeiro" porque foi o primeiro a ressuscitar, mas ele é "último" em que sentido? Pensa aí uma saída, para analisarmos juntos.

Apocalipse 22:13-14
12 E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.
13 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o último.
14 Bem-aventurados aqueles que guardam os mandamentos, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas.

Isa 44:6 - Assim diz o Senhor, Rei de Israel, e seu Redentor, o Senhor dos Exércitos: Eu sou o primeiro e o último, e fora de mim não há YHWH.

Isa 48:12 - Dá-me ouvidos, ó Jacó, e tu, ó Israel, a quem chamei; eu sou o mesmo, eu o primeiro, eu também o último.


Não é bom tentar mudar de assunto, como todo unitarista faz, quando falamos nesse texto, pois que sua analogia é pobre. Também imagino que não se queira manter uma idéia na consciencia a todo custo, mesmo que custe NEGAR A VERDADE!

A questão permanece: Se Yeshua não é YHWH, então quantos "primeiros e últimos" existem?

Sabendo que toda e qualquer explicação que venha a ser dada, tem de ser coerente com a passagem de Isaías!


Em HaMashiach


David

Olá David, Shalom!

Fique tranquilo nobre irmão. Não tenho a mínima intenção de mudar de assunto. Você só acha isso por que não me conhece. Na verdade já demonstrou, como muitos trinitarianos, a facilidade de julgar os outros. Apenas busco ter a visão ampla e contextual das Escrituras e não textos isolados. Quando você diz que Yeshua é Elohim, você tem que equacionar aqueles versos que mostram que ele não é. Se eu isolar um verso posso dizer que Moisés é Elohim também. Geralmente um trinitariano isola trecho das escrituras, para não se deparar com as dificuldades da contextualização.

Caro irmão, a expressão que lemos em nossas Bíblias não é “Rei de alguns reis” ou “Rei de muitos reis”, mas “Rei dos Reis” é nitidamente um título. Você pode fechar os olhos a isso; é um direito teu. Mas, não me peça para fazer o mesmo!

Quando você fala que a expressão “primeiro e último” “arrepia” um unitarista, parece desconhecer a serenidade que é entender YHWH como UM (como o próprio Yeshua falou - Mc. 12.29). Busquei de você uniformidade e você desistiu com argumento do tipo: a especialidade da expressão só serve quando for “primeiro e último” ou aquela que for apresentada por mim, quando “Rei dos reis” não serve, ou seja, ignora a constatação contextual, para dar vida ao argumento que acha ser válido. Sem uniformidade, realmente, será difícil. A Bíblia será o que você quiser: "Rei de vários reis" simplesmente não está na Bíblia!

“Primeiro e último” da ideia de completude dentro de um fato contextual onde se aplica a expressão. A pergunta análoga a sua é: Quantos “d'uses” verdadeiros existem para que Yahweh seja o primeiro e o último? Você entente essa expressão numericamente? Quer dizer que houve um tempo em que Yahweh não existia e ELE, sabe-se lá como, passou a existir e tornou-se o primeiro Elohim?

As citações de Ap. e Is. seguem a mesma premissa: Contexto.

Caro irmão, não precisa classificar de “pobre” os argumentos alheios. Eu lendo os teus fico cá com meus botões pensando, como alguém pode achar que Yahweh é o primeiro Elohim. Então santo, procure ser mais humilde de coração. Se você veio só para citar dois ou três versículos e xingar, onde, então, está a fé cristã e amorosa do trinitarismo?

Tenha paciência considere os argumentos. Dê crédito as perguntas e veja os questionamentos relacionados ao tema, pois você disse que pretendi mudar de assunto, e eu terminei achado que você não quis entrar na seara de Jo. 8.42. Entende?

Shalom!

Valdomiro escreveu:Olá David, Shalom!

Fique tranquilo nobre irmão. Não tenho a mínima intenção de mudar de assunto. Você só acha isso por que não me conhece. Na verdade já demonstrou, como muitos trinitarianos, a facilidade de julgar os outros.

Olá Valdomiro, Paz do Senhor Yeshua


A minha afirmação não foi julgamento, foi uma afirmação. Seu último texto mereceu apenas QUATRO linhas para tentar explicar aquilo que eu afirmei. A parte final, bem mais longa, entrava por assuntos que nada tem a ver com a questão levantada! Se não era uma tentativa de fuga da questão, estava muito parecido. Fica frio, Valdomiro, e para com a mania de querer parecer vítima de algo!

Apenas busco ter a visão ampla e contextual das Escrituras e não textos isolados. Quando você diz que Yeshua é Elohim, você tem que equacionar aqueles versos que mostram que ele não é. Se eu isolar um verso posso dizer que Moisés é Elohim também. Geralmente um trinitariano isola trecho das escrituras, para não se deparar com as dificuldades da contextualização.

Tudo tem o seu momento. Podemos meditar em várias questões e em vários textos. O que não pode é o amigo querer responder uma questão apresentada por mim, com outros textos que em nada esclarecem a primeira questão que apresentei.

Caro irmão, a expressão que lemos em nossas Bíblias não é “Rei de alguns reis” ou “Rei de muitos reis”, mas “Rei dos Reis” é nitidamente um título. Você pode fechar os olhos a isso; é um direito teu. Mas, não me peça para fazer o mesmo!

Não há dúvidas: O rei da Babilônia podia ser chamado de rei dos reis, assim como o rei da Pérsia! Haviam reis abaixo deles! A compreensão é clara!

Quanto a sua analogia, ela é bem fraca, (e isso não é ofensivo, fique tranquilo) quando tenta explicar em que sentido HaMashiach é "primeiro e último". Ele é o "primeiro" porque foi o primeiro a ressuscitar para não mais morrer, mas em que sentido ele é o último? Em que sentido, em Isaías, YHWH diz que é "Primeiro e último"? Poderíamos meditar, livres de alguma influéncia daquilo que acreditamos?

Quando você fala que a expressão “primeiro e último” “arrepia” um unitarista, parece desconhecer a serenidade que é entender YHWH como UM (como o próprio Yeshua falou - Mc. 12.29). Busquei de você uniformidade e você desistiu com argumento do tipo: a especialidade da expressão só serve quando for “primeiro e último” ou aquela que for apresentada por mim, quando “Rei dos reis” não serve, ou seja, ignora a constatação contextual, para dar vida ao argumento que acha ser válido.

O argumento usado pelo irmão é que Yeshua é o "primeiro e último" porque morreu e ressuscitou. Ora, se esta for sua única interpretação, para tentar manter a crença de um Yeshua, quem sabe criado, ela é muito vazia. Gostaria que o amigo tentasse uma outra linha de entendimento, pois a idéia é buscar sempre a VERDADE a partir das Escrituras!

“Primeiro e último” da ideia de completude dentro de um fato contextual onde se aplica a expressão. A pergunta análoga a sua é: Quantos “d'uses” verdadeiros existem para que Yahweh seja o primeiro e o último? Você entente essa expressão numericamente? Quer dizer que houve um tempo em que Yahweh não existia e ELE, sabe-se lá como, passou a existir e tornou-se o primeiro Elohim?

YHWH é incriado, Ele é o Primeiro, ou seja, antes que qualquer coisa existisse, ELe já "estava lá"! Eu vejo a expressão "Primeiro e Último" nos remetendo a idéia de que Ele não teve começo e não tem fim, é o Eterno!

Caro irmão, não precisa classificar de “pobre” os argumentos alheios.

Fica frio, amigo. Não te xinguei de nada. Se uma pessoa faz um discurso, podemos achá-lo bom, ou podemos achá-lo ruim. O que eu achei, foi que seu argumento, para explicar o "Primeiro e Último" de Apocalipse é ruim. E isso não é chamar voce sequer de feio.

Então santo, procure ser mais humilde de coração.

Eu acho que alguém está tentando dar uma de juiz. Julgar, e esquecer os argumentos, é justamente isso acima. Não chamei ninguem de orgulhoso, nem sequer de feio. Apenas me ative aos ARGUMENTOS. Assim, amado, se atenha UNICAMENTE aquilo que escrevo, em Nome do Senhor.

Se você veio só para citar dois ou três versículos e xingar, onde, então, está a fé cristã e amorosa do trinitarismo?

Deixa de querer se passar por vítima, Valdomiro. Os textos estão postados e ninguém pode me acusar de te xingar.

Se o único entendimento do amigo para a questão é essa já dada, que Yeshua é "primeiro e último" porque morreu e ressuscitou, então não temos mais a conversar sobre esse texto, e podemos falar sobre outros, como este abaixo:

Col 2:9 - Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;

Entretanto, deveria tentar "derrubar" o argumento de apocalipse e Isaías, primeiramente.


Em HaMashiach, e sempre na sua Paz


David

Shalom irmãos.....


Houve um desencontro da ideia do tópico, um irmão achando que foi ofendido (Valdomiro) e outro dizendo que não teve intenção de faze-la (David), sendo assim está esclarecido que não houve tal fato. Peço agora que esqueçam esse desencontro casual, levado pelo frenesi de um debate acalorado e prendam- se no debate pontual e contextual do tópico.

Peço humildemente que mais nada seja comentado sobre tal desencontro.

Diego.

David, Paz!

Caro irmão, certamente haveria o que se falar de várias de tuas observações, mas seguindo a boa orientação do achi Diego, vou deixar de lado. Até porque diminui bastante o que comentar.

David, entendi seu ponto de vista. Você isolou a expressão “Primeiro e último”, de qualquer contexto que a contenha e atribuiu, escolhendo você mesmo os critérios, o sentido de eternidade. Ou seja, não importa onde ela apareça vai ter o sentido que você atribuiu! Realmente isso é bem curioso, mas nada convincente; duas expressões de delimitação para falar de eternidade (?)! Eu conheço outra para falar de eternidade pretérita e futura, tal como o Sl. 90.2: “Antes que os montes nascessem, ou que tu formasses a terra e o mundo, mesmo de eternidade a eternidade, tu és YHWH.” Para mim me parece claro, nesse verso, que ser antes de qualquer coisa ainda não é o suficiente como reconhecimento de eternidade plena, tanto não é que o Salmista viu a necessidade de completar o cântico com a expressão “mesmo de eternidade a eternidade, tu és YHWH”. De modo nobre irmão que dos teus argumentos acho aquilo que você acha dos meus!

Veja como funciona uma mente trinitária: Diante da informação de que outros reis que não Yahweh e Yeshua são “reis dos reis”, busca-se a contextualização e não são consideradas afirmação de identidade, justamente por causa do contexto, mas quando determinada expressão é aplicada somente a Yeshua e a seu Pai, então, ela é isolada do contexto, atribui-se um sentido, e passa a ser considerada afirmação de identidade. É essa via desigual que o unitarismo não percorre.

Quando à questão de considerar “primeiro e último” como uma expressão que reflete completude, seja na deidade (Yahweh), seja na questão morte e vida (Yeshua), aquele que, em primeira e última instância venceu o império da morte e por quem obtemos a vida eterna, conforme o contexto bíblico; você rejeitou, mas me cabe respeitar isso. Contextualização, para muitos, não é mesmo a via ideial, ou seja, só não é vazio o que ele diz, mesmo sem contexto. De qualquer forma não é o teu julgamento que valida um argumento, ainda mais quando não há qualquer refutação demonstrando, eficazmente, o contrário. Só o teu achar não serve!

Você me pede para “derrubar” o “““argumento””” (na verdade, não há argumento, há apenas uma tentativa de paralelismo de versículos) de Ap. e Is. mas me pede para fazer isso, primeiro: Considerando como verdadeira tua mera alegação de que a expressão significa eternidade plena em qualquer ocorrência. E, segundo: Isolando a expressão “primeiro e último” de cada contexto onde aparece, justamente para não ferir a premissa que você mesmo estabeleceu. Se for desse jeito, sinto muito, mas você vai continuar achando o que acha até agora, pois desse caminho (isolamento e arbitração) sai faz um tempinho. E se for pelo contexto, sem arbitrar nada, então, você encontrará as respostas nos próprios textos apontados, não precisaria nem eu ter escrito nada.

Assim, se é o teu “ver”, como você disse: “eu vejo a expressão 'Primeiro e Último'...” que determina o sentido da expressão, a despeito do próprio Sl. 90.2 que aponta para um caminho diferente, então, realmente não temos mais o que falar nesse assunto.

Restando somente a pergunta: É você quem, nesse diálogo, vai ficar demandando versículos para serem comentados?

A Paz do Senhor Yeshua seja contigo.
Valdomiro.